“Vivimos en tiempos de monstruos”

Con la excusa de la publicación de su último libro, In Defence of Europe. Can the European Project Be Saved?, entrevistamos en la Fundación Rafael del Pino a Loukas Tsoukalis, profesor de integración europea en la Universidad de Atenas y Presidente de la Fundación Helénica para Política Europea y Exterior (Eliamep), entre otros destinos. Tsoukalis se define como un pesimista moderado que no se resigna a tener razón. La realidad, por el momento, va dándosela a sus predicciones más oscuras. Aunque aterre, conviene prestar atención este ilustre miembro de la estirpe de Casandra.

Política Exterior: Durante los años de vacas gordas, cuando Grecia estaba entre los 25 primeros países del mundo por calidad de vida según la ONU, usted ejercía de aguafiestas diciendo que aquella prosperidad era efímera. Imagino que solo un grupo selecto prestaba atención.

Loukas Tsoukalis: Nadie quiere oír a los profetas del apocalipsis. Es interesante, pero en el sistema político griego de aquella época encontramos pocas excepciones. Hubo dos importantes figuras políticas que utilizaron un lenguaje parecido al mío –deuda acumulada, estándares de vida insostenibles, bancarrota inevitable–, uno del Pasok y otro de Nueva Democracia. Ambos fueron expulsados de sus partidos antes de la crisis. Trataron de volver, pero la gente no los votó. Se convirtieron, esencialmente, en parias. Las sociedades demasiado a menudo no quieren oír cosas malas, sobre todo cuando están disfrutando.

Ahora quizá le escuchen más personas. ¿Qué es lo que le preocupa en estos momentos? ¿Cuál es el gran problema del que no queremos hablar?

Grecia fue la primera en aguar la fiesta, luego siguieron otros, entre ellos España. Mucha gente se dio cuenta entonces de que algunos de nosotros estábamos en lo cierto en nuestro pesimismo, pero una parte considerable de la población siguió en un estado de negación, no quiso reconocer que había un problema. Año ras año, encontramos a individuos que defienden que hay caminos alternativos para recuperar el nivel de vida perdido. El último de ellos ha sido Alexis Tsipras. Su mensaje era: “Todo esto es culpa de los memorandos. Imposiciones de extranjeros canallas”. Es el último de la lista porque Antonis Samarás solía decir lo mismo cuando era el líder de la oposición y el Pasok aplicaba medidas de austeridad. Probamos con Samarás e hizo ajustes. Luego probamos con Tsipras y lo mismo. Cada vez más gente se da cuenta de que no hay atajos, pero hay una parte de la población que está siendo decepcionada por todo el mundo. Han probado con uno, con dos, con tres, y todos les han fallado. Políticamente, esto es peligrosísimo. Si has probado todas las fuerzas políticas y ninguna cumple, las conclusiones son peligrosas. Esa parte de la población considera que el sistema no tiene arreglo y se ha vuelto, por tanto, antisistema; no diría populista, sino antisistema en un sentido que los aleja de toda racionalidad.

Con propuestas destructivas.

Van en busca de un demagogo. Alguien que les alimente con ideas baratas, que denuncie al sistema. Grecia es un caso extremo, pero lo estamos viendo en toda Europa. La desafección nos encamina hacia partidos antisistema, hacia el peor tipo de demagogos. Y esto es extremadamente peligroso para la democracia. Lo estamos viendo en Reino Unido, donde nadie habría imaginado el nivel de la campaña en torno al referéndum, es increíble. ¡La cantidad de basura que está siendo dicha en público! Políticos serios que amenazan con que si Reino Unido continúa en la UE, hordas de turcos invadirán el país. Uno siempre esperaba de los británicos que mantuviesen el nivel.

¿La gente no se percata de este camino hacia la simpleza? ¿Hacia la demagogia?

Es justo lo que piden. Mira en Estados Unidos, con Donald Trump. Este es el mensaje que quiero transmitir: se trata de gente, principalmente, que está en el lado perdedor del cambio. Buscan algo diferente y dan la espalda a todo lo que el sistema representa. De todos los lugares del mundo, está sucediendo en Inglaterra, donde tienes a todas estas instituciones: el Banco de Inglaterra, el Tesoro, el Fondo Monetario Internacional, la OCDE, Obama… todos advierten del peligro, de las consecuencias, ¿y cuál es la respuesta? “Todos forman parte del sistema; hay una conspiración del sistema. Son expertos, ¿usted confía en los expertos? No se puede confiar en los expertos”. ¿Entonces en quién? En los demagogos. Ante esto, no es suficiente con advertir del peligro que representan los demagogos.

Hay que luchar con fuerza contra ellos.

No, primero hay que entender por qué la gente está insatisfecha. Sin eso no puedes entender por qué el sistema ha fallado, de muchas maneras. A los demagogos les va bien porque ha habido una sucesión de grandes fallos sistémicos.

A veces tengo la tentación de ver a los Trump, Farage y Le Pen como visionarios que no quieren que gastemos energías luchando contra lo inevitable: nuestra pérdida eventual de relevancia. En lugar de ello, nos estarían diciendo: declinemos con elegancia. Pero me pregunto si es posible ese declive. Porque tal y como está el mundo –pienso no solo en Rusia, también en China– más que Japón, acabaremos como el imperio Romano: colapsando.

Si eres razonablemente próspero y aún tienes trabajo, puedes pensar que las cosas no marchan maravillosamente bien, pero sí bien. Si tienes 60 años, una buena pensión y vives en un país civilizado de Europa, no quieres que las cosas cambien demasiado. En tal caso, el declive elegante puede no resultar malo. Pero si tienes 30 años, eres español, tienes un 50% de oportunidades de encontrar trabajo y cada vez estás más convencido de que vivirás peor que tus padres… entonces te cabreas. Y no quieres declinar con elegancia porque ni siquiera tienes esa oportunidad.

Mejor morir luchando.

Exacto. No solo no tienen esa opción, sino que no la consideran atractiva. En mi caso, ¿por qué no? He vivido una buena vida. ¿Pero en caso de mis hijos? Empezarían a tirar piedras contra la idea. Y no les falta razón. Lo veo en Grecia y en España. Con un desempleo juvenil del 40%, tienen muy buenas razones para estar cabreados. Y cuando hay enfado y vivimos esa fase intermedia de la que Antonio Gramsci hablaba: “Cuando lo viejo está muriendo pero lo nuevo no ha nacido aún, es el tiempo de los monstruos”, aparecen los demagogos con sus soluciones baratas. “Salgamos de la Unión Europea. Echemos a los extranjeros. Construyamos un muro”. Y cuando la gente mira a la alternativa, ve a Hillary Clinton, a la que consideran parte de la clase dominante. ¡Lo cual es verdad! ¿Pero la solución es construir un muro?

Incluso si al final pierden, como parece que sucederá en el caso de Trump, el daño ya está hecho.

Tengo un colega de Harvard, donde he estado dando clase los últimos seis meses, que me dice que ya no puede permitirse hacer chistes sobre lo que pasa en Europa, ni siquiera en Grecia, porque lo que está experimentando su país es vergonzoso. Vivimos tiempos peligrosos: las cosas se pueden volver muy desagradables, no solo molestas. Pienso en determinados líderes en Centroeuropa o Europa del Este. Son canallas. Hungría, Polonia, Eslovaquia. A diferencia del populismo salvaje que tenemos en otras partes de Europa, donde ejerce la oposición, en esos países detenta el poder.

Ni siquiera se libran en el oasis nórdico. Y quizá sea este el nuevo elefante en la habitación del que no nos atrevemos a hablar. La fiesta política debe proseguir.

Y esto sucede porque a una gran parte de la población le sigue yendo muy bien. A mí me va muy bien.

A mí también. Más o menos.

En el prefacio de mi libro lo menciono. Pertenezco a una pequeña minoría de europeos privilegiados. Muchas de las cosas que doy por sentadas ya no se pueden dar por sentadas, no solo para mí, sino para el resto de Europa. Paz, fronteras comunes…

Salvando las distancias, a veces tengo la sensación de que vivimos en una época parecida a la que precedió a la Primera Guerra mundial. Durante la belle époque nadie vio o quiso ver la tormenta que se avecinaba.

Ojalá no haya una gran tormenta en camino. Pero veo señales muy preocupantes. Y no en un solo país. Hace unos años di una charla en Irlanda sobre la crisis de la zona euro y me preguntaron sobre Grecia. Dije que Grecia era un caso extremo. Algunos en Alemania querían que creyésemos que se trataba de un caso único, pero dije que no lo creía. Extremo sí, pero no único. Otra escuela de pensamiento veía a Grecia más como una vanguardia: el país estaba abriendo camino, un camino que llevaba al infierno. Alguien en la charla se levantó, un antiguo ministro, y protestó: “Pero el infierno ya está aquí”.

Y no queremos verlo.

Grecia ha visto el lado desagradable de la crisis antes que nadie. Pero nada indica que ese lado oscuro no vaya a verse también en otros países europeos si continuamos así. En esencia, lo que trato de hacer en mi libro es una llamada a la razón: a menos que afrontemos los problemas que tenemos, todo puede volverse muy desagradable.

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