Entrevista realizada por Santiago Liniers, asistente de programas en Aspen Institute España.

Tras haber vivido los conflictos de Darfur, Bosnia o Palestina, Matthias Behnke está en posición de afirmar que la guerra en Siria “no tiene precedentes en términos de gravedad” desde la Segunda Guerra mundial. A pesar de ello, el coordinador para Siria de la Oficina del Alto Comisionado para los Derechos Humanos de las Naciones Unidas (OACDH) prefiere ser optimista sobre las consecuencias de la guerra y su repercusión en el futuro de los Derechos Humanos.

Durante una visita a Madrid para participar en una sesión de Aspen Institute España, Matthias analizó las implicaciones de la guerra en Siria, la erosión de la defensa de los Derechos Humanos, la posibilidad de que se haga justicia y haya rendición de cuentas en un conflicto que, a día de hoy, parece no tener solución.

Santiago Liniers (S.L.): ¿Qué evaluación hace de la guerra en Siria en términos de Derechos Humanos y en el contexto histórico actual? ¿Hasta qué punto se asemeja a los conflictos vividos durante la guerra fría?

Matthias Behnke (M.B.): Desde la perspectiva de los Derechos Humanos, la guerra en Siria no tiene precedente en el contexto posterior a las guerras mundiales en muchos sentidos: en términos de magnitud de impacto en la población civil o en el desprecio de los estándares internacionales. Si nos fijamos solamente en los datos, no recuerdo la última vez en la que la mitad de la población de un país ha sido desplazada. Combinado no solo con la guerra, sino también con violaciones de Derechos Humanos, represión política, miles de personas en detención. Y hablo de ambos lados, también del fenómeno del Daesh y de sus prácticas. No tiene precedentes en términos de gravedad o de magnitud.

No es una guerra fría sobre el terreno, es una guerra muy caliente, una guerra muy cruda y violenta. En lo que se asemeja a la guerra fría es en el Consejo de Seguridad de la ONU, en lo que respecta a una posible solución y a la razón por la que continúa la guerra. Y esto ocurre por voluntad política. Voluntad política para participar en soluciones políticas, pero también en relación con los términos de compromiso. Y, efectivamente, hay observadores que pueden afirmar que determinados poderes no han tenido suficiente voluntad política, mientras que otros se han involucrado activamente.

El aspecto positivo de la guerra fía fue que en la mayoría de lugares, al menos en Europa, se mantuvo fría. Mientras que en otros sitios no lo hizo. En ese sentido, sí que existe un paralelismo con las guerras proxy que se dieron en ese periodo. Pero no olvidemos que hay otros elementos en los orígenes de esta guerra, visto desde el contexto de lo que algunos denominan como “primavera árabe”, otros “las cuatro estaciones árabes” y otros que ya ni si quiera se refieren a ello.

También ha habido una reacción a la represión prolongada de los Derechos Humanos en el origen. Podría decirse que ya había un historial negativo de respeto a los Derechos Humanos en Siria. Siendo esto un elemento más a añadir a la ecuación.

S.L. Las violaciones de Derechos Humanos en Siria fueron consentidas antes del inicio del conflicto. ¿Hasta qué punto esta guerra les hizo conscientes de que las violaciones previas al conflicto pueden desembocar en situaciones más complicadas? ¿Cree que, en este caso, se había supeditado la defensa de los Derechos Humanos a la estabilidad?

M.B. El hecho de que muchos países tratasen con Siria antes de la guerra no significa que aceptasen su historial de Derechos Humanos. Existía un diálogo sobre Derechos Humanos y un discurso al respecto. Los Estados miembros de la ONU transmitían sus perspectivas y se las hacían saber. No creo que la perspectiva fuese que las violaciones de Derechos Humanos fuese el precio a pagar por la estabilidad. No hay que olvidar que Siria estuvo sometida a sanciones antes. No existe una única forma en la que los Estados miembros se relacionan entre ellos respecto a los Derechos Humanos, sino que se hace desde muchos niveles. Por lo que la interacción entre ellos no significa la aceptación de sus prácticas.

Al mismo tiempo, también diría que hay parte de verdad en ello. En particular, en relación con la perspectiva a largo plazo de la política exterior. Si miras a la crisis con algo de esperanza, a lo mejor este conflicto ayuda a definir un enfoque más sofisticado de la política exterior a largo plazo. Es necesario analizar la situación de los Derechos Humanos en un país antes de que estalle un conflicto o la inestabilidad, para prevenirlo y abordarlo con anterioridad.

Los Derechos Humanos son un principio, algo positivo para crear un espacio de coexistencia y también son una herramienta para gestionar la diversidad y la estabilidad. Podrían considerarse una receta para prevenir la aparición de conflictos o de crisis.

«Los Derechos Humanos son una herramienta para gestionar la diversidad y la estabilidad»

S.L. Pero esos no parecen ser los tiempos en los que se mueven los gobernantes…

M.B. Durante la sesión en Aspen Institute España, mencioné que si Tito hubiese sido capaz de manejar el discurso público y la sociedad abierta en Yugoslavia, la guerra no hubiese ocurrido. En ese sentido, estoy de acuerdo en que si los Estados tuviesen una postura largoplacista sobre la política exterior y los Derechos Humanos se podrían evitar ciertos conflictos. Es algo que Canadá está intentando hacer, poniendo los Derechos Humanos en el centro de su política exterior. No solo porque nos consideramos “gente de Derechos Humanos”, que lo somos, sino también porque ayudaría a estabilizar el planeta y ello entraría dentro de nuestros intereses como país.

Permitidme darle la vuelta a la afirmación: si los países tuviesen una política más sofisticada en materia de Derechos Humanos y ayudásemos o presionásemos al mismo tiempo se podrían prevenir muchas crisis. Ahora bien, no soy ingenuo y hay muchos otros factores involucrados, pero creo que muchos países están de acuerdo en que deberíamos haber prevenido esta situación. Tanto desde una perspectiva nacional como visto desde el sufrimiento humano.

S.L. Además de que, como comenta, este conflicto puede o debería afectar el enfoque de las políticas exteriores nacionales, ¿qué otras consecuencias va a tener el conflicto sirio desde la perspectiva de los Derechos Humanos?

M.B. Considero que nos encontramos en una situación en la que los estándares internacionales están siendo amenazados, menospreciados y erosionados. Si esto continúa ocurriendo habrá más inestabilidad, más violencia y más incertidumbre. Y eso no le interesa a nadie. Lo que espero que suceda es que esta crisis provoque una defensa más solida de los estándares internacionales, pero al mismo tiempo me preocupa que la erosión se agrave. Un buen ejemplo sería la declaración que hizo nuestro alto comisionado [Zeid Ra’ad Al Hussein] sobre las políticas extremistas que se están llevado a cabo en Occidente, teniendo en cuenta que es una declaración muy dura viniendo de un funcionario de la ONU. En estas declaraciones afirmó que no debemos olvidar que ya hemos visto políticas extremistas y a lo que han llevado. Pensamos que no puede ocurrir de nuevo, pero puede. Creo que es muy importante que Occidente lo tenga en cuenta.

Por un lado me preocupa la continúa erosión de los estándares internaciones en Derechos Humanos y su protección. Pero por otro, también espero que revele la importancia de dichos estándares y de su conservación y apoyo en el régimen multilateral construido tras la Segunda Guerra mundial.

S.L. Hay Estados que siguen defendiendo la letra pero violando el principio como un hecho. Desde un punto de vista teórico, ¿qué implicaciones tiene que se invoque un principio que es violado sistemáticamente?

M.B. Yo iría incluso más allá. Las políticas internacionales son aún un proceso, la gobernanza está aún en desarrollo. Considero que sería ingenuo no darse cuenta de que existe el realismo en la política internacional. Así que podemos esperar que la sociedad o comunidad internacional funcione como un Estado Miembro porque la realidad es otra.

El hecho de que los Estados se hayan unido, hayan creado estándares y los hayan firmado voluntariamente, es algo sobre lo que construir. Esto no significa que la realidad, la política o el poder no estén presentes al mismo tiempo. No creo que sea algo nuevo. Lo que hemos visto, en particular desde el fin de la guerra fría, es que el mundo ha avanzado hacia el multilateralismo en línea con estos estándares. Ahora nos encontramos en una situación distinta, pero la realidad de la política y de las relaciones internacionales siempre ha estado ahí.

Considero que, como he mencionado antes, se podría reducir a preguntarnos si nos encontramos ante una oportunidad de desarrollarnos más y cómo hacerlo. Si queremos dar un mayor peso político a los estándares es porque pensamos que son parte de nuestros intereses como Estado. Creo que esto es un elemento crucial.

Al mismo tiempo, me doy cuenta que la dicotomía siempre estará ahí y existen intereses cruzados. Sin embargo, el peligro de la erosión también existe, y se reduce a pensar cuánto tiempo podemos seguir defendiendo estos principios si nuestras acciones los contradicen constantemente. Pero también se podría plantear lo contrario y sostener que, al menos aún, tenemos estos principios, a pesar de su erosión. ¿Hacia dónde iríamos sin ellos? Como se suele decir, si no tuviésemos a la ONU habría que inventarla. En definitiva, necesitamos un espacio para resolver las diferencias. Personalmente prefiero ser optimista y creo que merece la pena desde una punto de vista humano. Sería horrible pensar hacia dónde iríamos en caso contrario.

S.L. Al mismo tiempo, la situación de bloqueo del Consejo de Seguridad imposibilita cualquier movimiento dentro de la ONU y plantea la necesidad buscar soluciones al margen del mismo. ¿El bloqueo vuelve a despertar la pregunta sobre si es necesario replantear el sistema del Consejo de Seguridad o el sistema de Naciones Unidas?

M.B. Por supuesto que lo hay. En primer lugar, la ONU es un reflejo de la voluntad política de sus miembros. Y esta voluntad política, en lo que respeta a Siria, no se encuentra en posición de llevar a la acción política. Esta es la realidad política con o sin la ONU. Sin embargo, sí que existen ciertas propuestas al respecto. Nuestro alto comisionado ha propuesto una reducción del uso del poder de veto en el Consejo de Seguridad cuando se trata de violaciones de Derechos Humanos. También que se imposibilite el uso del veto en las remisiones de situaciones a la Corte Penal Internacional. Esto sería muy bueno, pero la pregunta es cómo lo consigues. Por ello también sostengo que el marco institucional de la ONU es parte de la realidad política en la que vivimos y que existiría con o sin la organización. Si quisieses reinventar el sistema de Naciones Unidas, necesitarías sentar a la mesa a los mismos Estados para debatir cómo hacerlo. Actualmente, existe un proceso en el Consejo de Seguridad que está analizando esta situación pero es un proceso largo. Un proceso político y de poder. Aún así no sabemos a dónde nos llevaría.

«Si no tuviésemos a la ONU habría que inventarla: necesitamos un espacio para resolver las diferencias»

S.L. A los defensores de los Derechos Humanos se le suele reprochar que son un producto del Occidente transatlántico. Vivimos en un momento en el que parece que la tendencia en ese Occidente transatlántico es hacia el nacionalismo, donde la relación transatlántica empieza a decaer y las percepciones sobre los Derechos Humanos empiezan a ser muy diferentes, no solo entre Europa y Estados Unidos, también entre los países de la Unión Europea. ¿Cree que esa erosión de la fuerza de la idea de Derechos Humanos va a ser mayor con la nueva deriva en lo que se suponía era un núcleo unido?

M.B. Siendo franco, no me importan los orígenes filosóficos de los Derechos Humanos. No me importan en este contexto, sí en otros. Porque en términos meramente prácticos, este régimen y estos estándares han sido desarrollados por Estados que se han puesto de acuerdo y han accedido a firmarlos. Efectivamente, puedes afirmar que la Declaración Universal de Derechos Humanos es el producto de solo algunos Estados. Pero posteriormente ese régimen se ha desarrollado.

Existen numerosos tratados internacionales que los Estados han negociado y firmado voluntariamente, nadie les ha obligado a ello. Si, por ejemplo, observamos la Convención sobre los Derechos del Niño, creo que solo hay un país que no lo haya firmado, y es EEUU. Esto ha ocurrido en muchos otros tratados. Desde un punto de vista positivista, esto es muy importante. Puede haber muchas razones distintas para que cada país firme un acuerdo, pero el hecho es que lo firman.

La segunda razón es que son simplemente un fundamento básico. En esto también estoy en desacuerdo con el discurso sobre los Derechos Humanos como un régimen completo o un cuadro filosófico completo. Tengo un enfoque minimalista. Son cosas muy básicas. Los Derechos Humanos no definen cómo debes vivir, qué régimen económico debes tener, si debes creer en dios o en qué dios. No es una religión, un sistema político o un Estado-nación. Son los fundamentos básicos para lo que podríamos denominar humanidad.

En mis años de trabajo en Palestina, tenía largos debates con la Autoridad Palestina cuando se encontraban en el proceso de convertirse en un Estado. Nos pedían asesoramiento sobre los tratados de Derechos Humanos y lo que les decíamos era que está muy bien que queráis ser un Estado, pero también necesitáis pensar lo que significa serlo. Existen unos fundamentos básicos sobre lo que significa ser un Estado. Estos fundamentos son los estándares que antes mencionaba.

Cuando analizas las normas de los Derechos Humanos y las comparas con el Derecho Internacional, te encuentras con una situación muy atípica. El Derecho Internacional trata las relaciones entre los Estados mientras que los Derechos Humanos son derechos internaciones que plasman cómo deben actuar los Estados en los asuntos internos en relación con sus poblaciones. Desde un punto de vista político, es realmente impresionante que tengamos algo así, porque no deberíamos. Si fuésemos puramente realistas, los Derechos Humanos no deberían existir, yo no tendría trabajo y mi institución no existiría. Si observas los tratados, te das cuenta de lo simples que son: “no debes torturar a tu población”, por ejemplo. Son cosas muy básicas.

S.L. Desde los años ochenta el concepto “Derechos Humanos” se ha ido ampliando más allá de esos fundamentos básicos. ¿Cómo ha afectado esto a su fuerza y su posible defensa? ¿Cómo ha podido afectar a la hora de afrontar la situación en Siria?

M.B. Creo que es un proceso en el que estamos inmersos colectivamente y que no se detiene. Es un proceso incremental de desarrollo de debates sobre cuestiones que se pueden tratar. Cuando debates sobre nuevos estándares que no se han tratado con anterioridad siempre se producen discusiones. En la guerra fría, existían múltiples debates entre derechos cívico-políticos, defendidos por el bloque occidental, y derechos socio-económicos, defendidos por el bloque oriental. Al finalizar la guerra fría, la situación cambió y en la Conferencia de Viena se afirmó que ambas posturas estaban relacionadas. ¿Cómo puedes hablar de procesos políticos cuando la gente está muriendo de hambre? Existe una conexión entre ellos, por lo que ahora se analiza desde una perspectiva más refinada.

Esto mismo ocurre en Siria. Cuando hacemos un llamamiento sobre la muerte de sirios por desnutrición se podría analizar desde la perspectiva de los Derechos Humanos, como el derecho a la alimentación. Creo que este debate está más que aceptado. Existen debates sobre dónde deberíamos concentrar nuestros esfuerzos pero creo que es algo justo, no lo veo como un problema.

En lo que respecta a Siria y al trabajo que hacemos, no se trata de que valoremos un principio más que otro, sino que hay que priorizar la labor ajustándonos a la realidad, basándonos en aquello con lo que podemos lidiar. Esto es algo pragmático, algo operativo, no está basado en principios. No hacemos un juicio sobre los principios sino que tomamos decisiones pragmáticas.

Desde una perspectiva más general, creo que habrá cuestiones que han de ser discutidas y no considero que sea algo negativo. En ocasiones estos debates pueden ser más agrios o más polarizados pero también pueden ayudar a su desarrollo. El debate actual tras la última resolución del Consejo de Derechos Humanos sobre orientación sexual e identidad de género ha sido muy polarizado, pero ha finalizado con la aceptación del mandato. A pesar de que algunos miembros han afirmado que no van a cooperar con ese mandato. La discusión sobre orientación sexual es un buen ejemplo, ya que ha surgido en los últimos años y aún está ocurriendo. Hay que analizarlo desde la perspectiva de que está ocurriendo cuando antes ni siquiera se debatía. Aún hay un gran debate sobre las condiciones y sobre cómo se percibe la orientación sexual, pero no lo veo como un problema. Que algunas cuestiones continúen debatiéndose me parece positivo y reflejan que nos encontramos en un proceso. También hubo debates en 1948 con la Declaración Universal de Derechos Humanos. Personalmente, lo plantearía de otra forma: el hecho de que existan estos debates y desacuerdos es algo positivo.

«Allí donde no se han abordado los crímenes del pasado exhaustivamente, aunque haya habido justicia, no se ha conseguido crear estabilidad»

S.L. Suponiendo que finalice el conflicto Sirio, ¿qué escenario de reconstrucción se plantea desde la ONU?¿Existe la posibilidad de una rendición de cuentas por los crímenes cometidos durante la guerra?

M.B. Aún no sabemos cómo va a acabar el conflicto. Si nos encontraremos en una situación de postconflicto o de postacuerdo. ¿Cómo sería ese acuerdo? ¿Qué país nos encontraríamos? Ni siquiera podemos plantear escenarios porque existen innumerables opciones que no conocemos. Por lo que es muy difícil plantear qué Siria nos encontremos tras un posible acuerdo-marco. Ni siquiera nos encontramos en situación de afirmar hacia donde nos llevaría.

Estoy seguro de que muchos actores tienen perspectivas distintas sobre cómo debería ser, pero en términos realistas es muy difícil saberlo. A principios de este año éramos más optimistas al respecto, pero ahora sinceramente no lo sé. Al mismo tiempo, lo que afirmamos es que hay determinadas cuestiones que deben ser abordadas sea cual sea el resultado del conflicto. Estamos tratando de trabajar con la sociedad civil siria para que tenga un papel local activo en la reconstrucción del país que nos encontremos tras el conflicto. Creo que sería muy complicado destruir la diversidad y la riqueza de esa diversidad. Como alguien dijo: “Siria es un bonito mosaico de diversidad”. Si partes de la premisa de que no puedes destruirla, tienes que encontrar la forma de reconstruir una Siria en la que exista este mosaico, en la que puedas manejar esa diversidad y en la que su gente pueda coexistir. Aquí creemos que la sociedad civil puede tener un papel importante. De la misma forma, los principios de los Derechos Humanos pueden ser muy útiles para movernos en esa dirección.

Es realmente complicado ser más concreto en términos de cómo hacerlo, ya que no sabemos en qué situación nos vamos a encontrar. Puede incluso que no haya una situación de postconflicto. Hay personas que sostienen que habrá una Siria occidental, en la que el gobierno haya restablecido su control, y una Siria oriental, con zonas controladas por los Kurdos, y otras en las que el conflicto continúe sin estabilidad o posibilidad de gobernanza. ¿Qué podríamos hacer en este caso? No parece muy claro.

S.L. Si se pretende lograr que haya rendición de cuentas y llegar a una solución de consenso, ¿cómo se podrán integrar a las partes después de lo vivido en los últimos años?

M.B. Los sirios deben establecer cómo quieren afrontar el pasado y debatirlo seriamente. En la mayoría de lugares en los que nos se han abordado los crímenes del pasado exhaustivamente, aunque haya habido justicia, no se ha conseguido crear estabilidad. Bosnia es un ejemplo de ello. Lo que se hizo fue crear el Tribunal Penal Internacional para la exYugoslavia (TPIY), pero no se hizo nada para tratar de lidiar con el pasado o afrontar lo que sucedió. Hubo justicia, pero el resultado ha sido un país muy dividido respecto a lo que ocurrió. Incluso la narrativa sobre la realidad de la guerra no existe aún allí. La gente tiene perspectivas muy extrañas sobre los otros. Lo mismo ocurre en Siria: se debe hacer frente a estas cuestiones. Incluso si una parte no se enfrenta a la justicia, la sostenibilidad de lo que vendrá después será muy dudosa. También creo que sería muy complicado sostener que no haya justicia en Siria. Es necesario recordar que la justicia y la rendición de cuentas tratan de establecer qué sucedió, pero también se trata de que la gente sea responsable a la hora de someter a otros a juicio. Hay muchas maneras de condenar y esto es algo a lo que también habrá que hacer frente.

Por ejemplo, la condena ha fallado en Colombia, debido al acuerdo sobre algunas cuestiones en relación con la rendición de cuentas. La experiencia colombiana es, irónicamente, un buen ejemplo de la importancia de la justicia transicional tras un conflicto.

S.L. Cree que el hecho de que se haya alargado tanto el conflicto disminuye las posibilidades de que haya una solución. ¿Qué se puede hacer para detener el conflicto?

M.B. No creo que sea así. Los conflictos continúan porque nadie encuentra una salida o porque no existe voluntad política para encontrarla. En Colombia, por ejemplo, se ha tardado 52 años. Al igual que en la mayoría de conflictos, se puede afirmar que podría haber una solución política en Siria si determinados actores actuasen de una determinada forma, y no requeriría mucho esfuerzo. Sin embargo, no existe la voluntad para hacerlo, por numerosas razones. Pero no encontrar una solución puede ser también lo único que se puede hacer políticamente.

Para que el conflicto termine las hostilidades deben parar. Para ello, las partes deben ponerse de acuerdo, ya sea obligándoles u ofreciéndoles incentivos. ¿Qué haría que Rusia aceptase? Existen muchísimos factores involucrados y es parte de un juego más amplio. Por eso la solución al conflicto en Siria no depende tanto de la longitud del conflicto sino de la complejidad y la imprevisibilidad, que hacen muy difícil un posible acuerdo. Aunque también creo que si existe voluntad política se puede lograr. Creo que, como ocurrió en Bosnia, el factor que ha hecho que Europa despierte ha sido el millón de refugiados que han llegado desde Siria. Es algo puramente egoísta, pero que ha creado impulso político para afrontar el conflicto.